1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013
Вуди как Вуди Роман Волобуев беседует с Вуди Алленом Шифт на небо Александр Горбачев о Муджусе и его альбоме «Downshifting»

Где твой мундир, либералЛев Данилкин допрашивает Людмилу Улицкую

Фотография: Basso Cannarsa

Людмила Улицкая выпустила новый роман — «Зеленый шатер» — о судьбах советской интеллигенции 50–60-х. Лев Данилкин поговорил с писателем.

— Ваш «Зеленый шатер» — панорама ­диссидентского движения в постсталинском СССР; причем с претензией на объективность, на «последнюю правду» об эпохе. При этом, например, космос — главный советский проект — в романе почти не упоминается. Почему, вместо того чтобы рассказывать про главное, вы топите большую историю — в частной? И потом, у вас выходит, что главная драма эпохи — это противостояние «народа» и «государства», притом что этот отрезок истории можно описать и как пример их успешного симбиоза. Не получается ли тогда роман своего рода фальсификацией истории; особенно учитывая ваш статус гуру?

— Очень, очень некорректный вопрос. Первое, что хотелось бы опровергнуть: статус гуру. Я на эту роль не претендую, я никому не учитель, я — рассказчик своего времени. Субъективный, разумеется. Помните книжку Бориса Житкова «Что я видел»? Вот и я пишу — что я видела. И нет у меня намерения рассказать «последнюю правду». Я вообще не знаю, что это такое. Проект «космос» — это вы совершенно справедливо заметили — не вызывает у меня никакого восторга. Сейчас, сегодня. А тогда, в апреле 1961 года, вместе со всеми зашлась от счастья — человек в космосе! Сам проект «космос» был прежде всего ар­гументом в борьбе за мировое господство, а наши героические космонавты — подопытными животными: дело в том, что все научные данные в космосе собирали приборы и аппараты, а не человек. Сам проект был, конечно же, преждевременен, стоил огромного напряжения сил народу, едва вышедшему из войны. Это всегдашняя логика государства — оно заботится о своем величии больше, чем о своем народе. Если вы считаете, что это было время полного симбиоза государст­ва и народа, идиллии своего рода, — что ж, это ваше. Но и у меня такое право есть.

— Я вот о чем: понятно, чем мы обязаны ­Гагарину, — а вот чем мы обязаны диссидентам? Правда ли, что именно они делали историю? Даже десталинизация — разве она произошла ­благодаря диссидентам, а не сверху? Почему же тогда, с вашей романной оптикой, получается, что процесс Синявского — Даниэля — более крупное событие, чем покорение космоса?

— Вам понятно, чем мы Гагарину обязаны, а мне — нет. Вы видите славу Отечества в том, что русские первыми вышли в космос, а я вижу его славу в других именах — Сергея Вавилова, Андрея Платонова, Святослава Рихтера, Войно-Ясенецкого. Спорить нам не о чем, одно другому не мешает. Вы сами признаете, что государство было (и есть) человеконенавистническое. Вот и я о том же. И природы своей оно не поменяло. «Десталинизация произошла не благодаря прозрению Хрущева, а благодаря отчаянной борьбе за власть между соратниками, и сама десталинизация — условно! — была козырем в этой борьбе. Когда государственной власти стало это не нужно, развернули оглобли обратно, и мы видим ­сейчас, как «сталинизация» идет полным ходом. Делали ли диссиденты историю? Нет, это исто­рия их делала. И пишу я не о диссидентах, делавших историю, а о людях, раздавленных или изувеченных ее колесами.

— Вообще, ваши романы — в том числе ­«Зеленый шатер» — про частные обстоятельства, из которых складывается большая драма, про противостояние состоящего из свободных лич­ностей общества и монструозного государства. При этом, кажется, вы отвергаете способность государства увлечь эти личности неким общим проектом, величием замысла.

— О каком величии замысла вы говорите? Построение коммунизма? Или сегодня наше государство предложило что-то более заманчивое? Какой этот общий проект, на который вы намекаете? Я не знаю. Строго говоря, именно судьба частного человека меня интересует. А судьбы государств — удел историков, политологов. Государство как институт — необходимость. У государства есть функции — защита границ, обеспечение социальных нужд с помощью налогов, то есть некоторое перераспределение доходов от самых богатых к самым бедным, обеспечение за счет этих же налогов медицинской помощи, образования и культуры.

Общество избирает себе государство, именно общество. Государство должно отчитываться перед обществом, как оно тратит государственный ресурс. Всегда есть здесь противоречие: государственная власть себя защищает, она превышает свои полномочия. Это — всегда и везде. Простите, что я повторяю азбучные истины. Каждой власти хочется быть несменяемой, вечной и бесконечной. Каждому нормальному обществу хочется иметь вменяемую власть, которая в случае, если она не выполняет свои прямые функции, может быть легальным путем (выборы, всего лишь выборы, а если их, честных, не будет, то тогда будет революция!) заменена другой, более дееспособной. Народ ­имеет право поменять начальников. Да, власть — неизбежное зло. И она может быть хуже или лучше, но, ясное дело, всегда она есть аппарат некоторого насилия над обществом. И это имеет отношение не только к российскому государству — к любому.

— Но ведь буквальный перенос чужих представлений об идеальном строе сюда невозможен. Здесь не будет общества свободных совестливых личностей; не те условия, простой географический детерминизм. Вы не можете этого не понимать — но все равно воспитываете в читателях ненависть к государству. Это сильная романтическая позиция — но неконструктивная ведь, нет?

— Этот «географический детерминизм» я не понимаю. Это вы про то, что Россия расположена не в субтропиках, а по большей части в зоне рискованного земледелия? Климат определяет нашу бедность и бледность. Вот если б мы вышли к Индийскому океану под предводительством господина Проханова, было бы другое дело. Правда, в Индии, несмотря на теплую погоду, тоже по­чему-то бедность. А в Канаде и в Скандинавии ничего, управляются. Так что «географический детерминизм» не всегда срабатывает… А что касается ненависти к государству — мне кажется, вы путаете понятие «государство» с понятием «родина». Разные вещи. Не обязана я любить начальников, генералов, руководителей депар­таментов и все элементы управления вплоть до водопроводчиков.

— В «Зеленом шатре» часто заходит речь о астеничности и, инфантильности общества. Для вас это дурная характеристика? Про это Шаров много писал, это хорошо коррелирует с евангельской метафорикой — «будьте как дети»; может быть, это как раз то качество, ­которое и позволяет русским не только истреблять самих себя, но и делать мировую историю?

— Признаться, евангельская метафора «будьте как дети» — предмет для дискуссии. Умный проповедник, трактуя ее, всегда делает оговорку: в каком именно смысле — «как дети». Ну разве что мы будем иметь в виду грудных младенцев, потребности которых ограничиваются едой и теплом. Дети постарше проявляют порой такую жестокость, на которую и взрослые не способны. Дети умеют жить сегодняшним днем, не строить планов, не предвидеть последствий своих поступков. И «подростковая цивилизация» обладает всеми этими чертами. Так мне кажется. По части способности к самоистреблению русские зашли очень далеко, но и здесь у нас много конкурентов в разных частях света — от древних майя до камбоджийцев семидесятых и сербов-хорватов девяностых недалеко еще ушедшего века. Если толь­ко это и есть мировая история, то и жить-то не хочется. Нет, общество подростков меня пу­гает, никакого восторга я не испытываю перед культом молодости, красоты и богатства. Хотя все это хорошие вещи сами по себе, безумная борьба за их обладание не вызывает никакой симпатии. Молодость все равно уходит, сколько бы витаминов ты ни съел, красота, поддерживаемая плас­тическими операциями, превращается в уродство, худшее, чем честные старческие морщины, а о богатстве и говорить не приходится… Нет, мне определенно больше нравятся взрослые люди, совершающие свои поступки обдуманно, учитывая, как они скажутся на окружающих, освободившиеся от юношеского максимализма и неконтролируемого эгоизма.

— Кажется, что существует формула «романа Улицкой»: текст, где много секса, много разговоров о совести, свободе воли, ответственности; совсем грубо — латиноамериканский сериал для либеральной интеллигенции. Это иллюзия?

— У каждого из нас есть формула — последовательность ДНК, которая определяет многие наши свойства. И у меня есть любимые идеи и свой диапазон, и голос не берет ноты ни выше, ни ниже. Я всегда помню, что все вокруг постоянно меняется, и я тоже вместе с миром: старею, это несомненно, может, немного умнею — это под вопросом, но наверняка становлюсь более терпимой, чем была в юности. Более терпеливой. И у вас есть свой диапазон и свои любимые идеи, и, как мне показалось, одна из них — неприязнь к интеллигенции, в особенности либеральной. И мне бы хотелось, чтобы вы сделали малень­кий шаг мне навстречу и признали, что интеллигенция не кровожадна — в отличие от многих ­других групп населения. Что же до моих книг, у меня есть иллюзии, что они все-таки разные — о свободе и границах в «Кукоцком», о неисся­каемой прелести и богатстве обыденной жизни в «Людях нашего царя», о поисках веры и честности в «Штайне»… Ладно, соглашаюсь на сериал, серий на сто пятьдесят. А профессионалы сделают его таким, что касса лопнет. Правда, боюсь, интеллигенция как раз смотреть не станет.

— То есть когда вы садитесь за новый текст — вы заранее знаете, что хотите сказать, или у вас может получиться что-то неожиданное; как это бывает, когда «мой карандаш умнее меня»?

— Знаю приблизительно, куда хотела бы доплыть. Но случается, что «карандаш умнее». Один мой друг сказал: твои книги умнее тебя. И я не знаю, огорчаться надо или радоваться.

— Вы ведь еще десять лет назад были не так известны. Как вы объясняете себе, что вас в какой-то момент стали читать условные «все»? Если бы в 2000 году Букера получил не «Казус Кукоцкого», а, например, «Кысь», как думаете, вы бы ­стали самой успешной писательницей нулевых, более влиятельной, чем Акунин и Пелевин, вместе взятые?

— «Кысь» получила тогда свою премию — «Триумф». Хотели и Букера отдать «Кыси», но, видимо, еще помнили советские порядки — в одни руки двух кур не давать. Именно это публично сказал один из членов жюри. И премия досталась мне. Но все же мне кажется, вы преувеличиваете роль премии, даже Букеровской, для популярности писателя. Знаете ли вы имена ­Хенрика Понтоппидана или Перл Бак? А они Нобелевские лауреаты по литературе. Сама идея выстраивания иерархий мне неприятна. Пелевин, вне всякого сомнения, властитель дум большой части молодежи, той, которая мои книги в руки не возьмет. Акунинские тиражи много превосходят мои. А то обстоятельство, что книги мои многие люди читают, свидетельствует о том, что неведомым для себя образом я отвечаю на вопросы, которые висят в воздухе. Должна при этом добавить, что я никогда не занимаюсь сознательно маркетингом. Возможно, мои успехи на книжном рынке связаны с тем, что я «средний писатель для средних людей»? Вы это хотели от меня услышать?

  • Людмила Улицкая «Зеленый шатер»
  • Издательство «Эксмо», Москва, 2011
Интервью
  • Лев Данилкин