1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013
Герои 2000-х Юрий Сапрыкин беседует с Константином Эрнстом Вуди как Вуди Роман Волобуев беседует с Вуди Алленом

Герои 2000-хИлья Красильщик разговаривает с Ильей Осколковым-Ценципером

Фотография: Игорь Мухин

В 99-м Ценципер создал журнал «Афиша», а вместе с ним — образ жизни московского среднего класса. Не по своей воле покинув «Афишу», основал институт «Стрелка» — единственное образовательное учреждение мирового уровня в области архитектуры и дизайна и просто одно из самых приятных мест в Москве. Сделал нас такими, какие мы есть.

— Когда вы начинали в 1999 году делать «Афишу», кажется, у вас было совсем иное ощущение от города, в котором мы живем. Что сейчас вы его совсем измените. Где-то к середине нулевых это ощущение ушло. Что случилось?

— Когда это все начиналось, нам казалось, что мы живем в каком-то аду, населенном болельщиками, которые сегодня громили Манежную площадь, и Борисами Березовскими. Потом в какой-то момент всего стало становиться больше и больше. При этом сам город чудовищно деградировал в смысле качества жизни, и это причина постоянной фрустрации. У нас сейчас все есть, но мы сами себя запихали в безнадежную культурно-интеллектуальную провинцию. Наша цивилизация оказалась на обочине, у нас слишком мало культурных героев.

— В 2001-м как это все выглядело?

— В 2001 году мы с изумлением обнаруживали, как всего много, — и когда появлялись Земфира или Пелевин, было ощущение, что за ними будут еще Земфира и еще Пелевин. А потом в какой-то момент это изменилось. Отчасти это связано с тем, что конкуренция стала глобальной, но еще и с тем, что, выбрав путь нефти, мы отказались от разных других путей как общество. Мы выбрали путь, когда мы живем за счет того, что выковыриваем что-то из земли и продаем. Больше мы как общество ничего не производим.

— Нефть так влияет на людей, которые сидят в условном московском клубе или в провинции?

— Да. Нефть совершенно разрушительна, по­тому что если у тебя есть нефть, тебе не надо ни с кем конкурировать, не надо ничего уметь, не надо учиться и понимать, что ты живешь в глобальном мире. Почему у нас нет промышленного дизайна? Потому что у нас нет промышленности. Почему нет промышленности? Потому что, как говорит один мой товарищ, у нас есть вредные ископаемые. Почему у нас с вами есть деньги? Что мы производим как общество и как культура? Нефть. Сколько там нефть при Ельцине стоила? 9 долларов? Вот стоила бы сейчас нефть девять долларов — как бы мы хорошо жили. С другой стороны, в Москве сейчас расползается негероическая культура в прямом смысле слова: мест, где люди культурно себя ведут, где культурно сделан интерьер и культурно готовит еду культурный повар, вдруг сейчас взрывным образом оказалось, что в Москве не меньше, чем в большинстве приятных городов на свете.

— То есть нефть все-таки определяет не все? Что-то происходит?

— Конечно. Но это все касается сферы услуг и продажи чего-то, что сделано не здесь (смеется).

— Копирование западных образцов?

— Вы знаете, русский контекст сам по себе очень странный и очень героический, здесь все само по себе очень сложно — и поэтому какая-то история, которая выглядит абсолютно нормально в какой-то загранице, — хипстерская забегаловка — в России начинает значить сильно больше. Смешная мастерская по тюнингу мотороллеров превращается вдруг в культ. Я сейчас живу в Лондоне, и одна из вещей, которую я понял, которая вообще нас отличает от европейцев, — это невероятная страстность, то, о чем Достоевский писал. Страсть является одним из определяющих элементов нашей культуры. И когда что-то все-таки делается, количество эмоций и энергии, которые ты получаешь, — это довольно удивительно. Другими словами, сделать «Гараж» в Москве — это не то же самое, что сделать «Гараж» в Абу-Даби.

— Когда ничего не было, казалось, что вот отменят визы или сделают пару хороших ресторанов, появится пара клубов — и жизнь станет другой, наступит Европа. А когда все появилось, оказалось, что этого недостаточно, что…

— …Европу делает Европой не это.

— И что культура сейчас великая будет, а она тоже не случилась. И кажется, что нулевые — это путь от большой надежды…

— …К большой безнадежности. Все это прав­да, но это более длинная эпоха. Самая большая надежда была в 89 году — ее потом колбасило в разные стороны, иногда было очень страшно, наличие надежды не означало победу светлых сил, — но была надежда. А сейчас смотришь вокруг и думаешь: что же с этим делать? Кажет­ся, что это въелось, вкопалось, забетонировалось, зацементировалось в мозги, проникло хуже советской власти. Вот мы сделали «Стрелку», вот есть наши выпускники. И меня спрашивают: «Что они потом будут делать после твоей «Стрелки»?» Вот люди получают замечательное образование — что, их будут с руками отрывать?

— Уедут?

— Ну что значит — уедут? Понимаете, с ума не на­до сходить. Там совершенно обратная ситуация. В России есть феноменальная возможность для молодых людей что-то значительное делать. Это везение — мне так повезло или вам, но на Западе как бы вы или я делались главными редакторами? Поучились бы на журналиста, посидели бы по каким-то интерншипам, поработали бы младшим обозревателем того-сего и лет в тридцать доползли бы путем невероятного жульничества до каких-то постов. Мы же живем в мире, где такой конкуренции нет и судьба бросает пироги тебе в руки. В нулевые — это у них об­щее с девяностыми — было удивительное чувство пустоты и свободы, потому что все, что делалось, делалось в первый раз. От «Афиши» столько всего отпочковалось — через отрицание или через продолжение. Сейчас гораздо более плотная среда: тем, что ты откроешь ресторан какой-либо кухни, вряд ли кого-то удивишь. Ваше поколение начинает работать в обществе, в котором больше понятно, какие есть пути. Можешь быть бедным, но гордым, мо­жешь — быть богатым, но говном. И все структурировано. И состояния будут делаться уже не такими способами, какими они делались в 90-е или в ну­левые. Возникло понятие карьеры, которого раньше не было. Даже если вы пойдете в чиновники воровать, то сразу вам воровать не дадут столько, сколько хочешь, — придется по карьерной лестнице двигаться.

— Раз уж вы упомянули образование — кажется, оно за 10 лет невероятно деградировало.

— Деградировало все, к чему прикасается государство. Где все более-менее ничего, там его нету. Где все ужасно, например, в образовании, там оно есть. Куда ни плюнь, ты упираешься в одну и ту же историю. Энергия у людей есть, желание что-то делать есть. В тех точках, где ты можешь прилагать какие-то усилия, из-за государства эти усилия при­лагать либо слишком сложно, либо невозможно. Или не хочется. Есть некоторые героические люди, у которых что-то на эту тему получается. При этом если бы государство уменьшило свою вовлеченность во все, уже было бы хорошо — я даже не прошу, чтобы оно помогало.

— Бытовые же вещи в нашей жизни тоже совсем изменились.

— Ну да. Вот вы понимаете, что в Москве 10 лет назад не было ни одного суши-ресторана, а сейчас для половины детей суши — это чуть ли не более обыкновенная вещь, чем пельмени и уж точно чем блины. Сложилась целая куча типажей, которых не было. Общество произвело на свет средний класс — фигуру человека с семейными ценностями, который копит деньги. Или давайте посмотрим на то, как изменились семейные отношения или секс. Люди стали трахаться в презервативах. Мне ужасно интересно, как интернет-порнография повлияла на сексуальную жизнь россиян. Повсеместная эпиляция у женщин, которая сейчас распространяется и на мужчин, — это точно результат просмотра видеороликов и фотографий; не в бане же они научились.

— Интересно, откуда вы про повсеместную эпиляцию у мужчин столько знаете?

— Ребята рассказывали. Или еда, которая превратилась из маргинального хобби, чего-то, чем занимается ваша бабушка или мама, во что-то, на что вас зовет с большим пафосом инвестиционный банкир и вкручивает вам целый ве­чер гайки в мозг про то, откуда этот ингредиент и откуда тот. То же самое произошло с фитнесом. Были спортивные люди и десять лет тому назад, но для подавляющего большинства спорт был чем-то, чем ты занимался когда-то в молодости. Вообще, девяностые — это про «Live fast, die young». Внимательно относиться к своему здо­ровью было пошло, глупо и буржуазно. В начале нулевых казалось, что люди чуть ли не на подоконниках нюхают кокаин, а сейчас не то что наркотики не употребляют — курить стали мень­ше, люди меньше напиваются. Вернее, напивают­ся, но по-другому. Они слегка поддавшие каждый вечер, но в зюзю — этого стало гораздо меньше. Появилась мужская косметика, которой еще недавно не пользовались даже гомосексуалисты. Сейчас треть любого магазина косметики посвящена этому. Идея прически для мужчин как массовая вещь появилась в нулевые. Люди стали чаще мыть голову. Пахнуть перестали. Исчезли золотые зубы. Исчезли люди без зубов. Исчезли люди, у которых пахнет изо рта. Исчезли люди с желтыми зубами и с железной фиксой. Сейчас это признак люмпенов. Общество хочет видеть себя здоровым. А еще интересно, что мы живем в культуре страхов. Дети больше не играют на улице, потому что родители боятся их туда пускать. Люди живут за высоченными заборами, они уже даже не ловят такси, а вызывают его. Постоянный страх. Это, кстати, глобальный феномен — исчезновение пуб­личного пространства. Исчезают места, где бедные встречаются с богатыми. Везде это в равной степени, в Китае это совсем вульгарные формы принимает, но американская сабурбия — это же оно и есть. В какую сторону ни поглядишь — везде одинаковые белые домики с лужайками, везде жи­вут белые люди. И в голову тебе не придет вечером поехать в американском городе в центр, где ходят страшные негры. Детей водят в школу за руку до двери, родители впадают в панику уже не из-за того, что мальчика в двенадцать ночи еще нет дома, а из-за того, что он не вышел из школы через пять минут после того, как закончились уроки. Люди боятся даже там, где совсем не страшно. В ресторанах, например. Вы часто видите, чтобы охрана выводила кого-нибудь из ресторана? У нас охрана везде. Это наша ­культурная установка.

— А с развлечениями что произошло?

— Да, возник интерес к архитектуре, дизайну, урбанистике, моде, представление о которой сильно поменялось за последнее время, технологиям. Мне кажется, журналу «Афиша» ужасно мешает его рубрикатор — и наоборот, рубрикатор сайта Look At Me ему очень помогает. Дизайн был и де­сять лет назад, а театр есть и сейчас, но тогда дизайн был тем, чем занимаются графические дизайнеры, а теперь все дизайн и всем про него интересно, а театр, который еще десять лет назад владел умами и определял дух времени, сейчас такой роли не играет. Очень сильно изменилось в культуре положение искусств и развлечений. Посмотрите, как изменились наши отношения с телевидением за 10 лет. Мы же все его действительно смотрели, а потом перестали. И сейчас вдруг телевидение опять кажется жутко живым и интересным — только не то, которое показывается по ТВ, а в виде сериалов. За 10 лет Оля Свиблова превратила фотографию из хобби в тот вид искусства, с которым так или иначе ассоциируют себя почти все. Оно стало самым массовым из всех искусств, популярнее музицирования. Если об этом начать думать, то окажется, что в этом очень мало московского, это все глобально.

— А как Москва изменилась?

— Она превратилась в азиатский город. На протяжении 300 лет в Россию ехали люди с Запада: евреи, поляки, литовцы, латыши, украинцы, немцы, шведы. А сейчас происходит обратный, очень мощный процесс: евреи все уехали, уехало очень много русских, и на их место едут азербайджанцы, армяне, таджики. Сейчас мужчины, когда встречаются, часто обнимаются и хлопают друг друга по плечам. Этого не было 10 лет назад. Мужчины при встрече только пожимали друг другу руки. Это влияние кавказской культуры. Что-то берем с Запада. Вот у вас обручальное кольцо есть. Раньше идеи обручального кольца с бриллиантом в России не было, это подсмотрели на Западе. Знаете, как это там появилось? Это в 30-е годы придумали маркетологи компании De Beers, чтобы продавать больше бриллиантов.

— Это глобализация?

— Это глобализация, но интереснее всего, как эта глобализация выглядит у нас. В 90-е самыми крутыми ребятами были экспаты — они знали, как устроен мир, у них была куча денег, и все девицы были их. А сейчас кому они нужны? Еще стало возможным жить на несколько городов. Еду стали покупать в супермаркетах. Быт изменился кардинально. Совершенно изменилась роль религии. 10 лет назад практически любой человек, с которым ты встречался, был агностиком. Теперь почти каждый идентифицирует себя как христианин, мусульманин и так далее. Меня абсолютно поражает, что вся эта средневековая жуть лезет обратно. Вещи стали временными. Ты раньше покупал ботинки на всю жизнь. Мы сейчас от вещей другого ждем. Раньше, если вы покупали вещь в дорогом магазине, вам казалось, что она должна быть качественной, а сейчас вы покупаете только дизайн и статус. Если она развалится на куски после двух стирок, это вас не удивит совершенно. Возникла идея лайфстайла — что ты можешь переорганизовывать свое жилье и свой быт по советам каких-то экспертов. Нулевые — это эпоха, когда люди сначала перестали ходить друг к другу в гости, а сейчас снова начали. За эти десять лет в наш быт вошли палочки для ковыряния в ушах. Исчезли вата и марля — они же были в каждом доме. Появилось огромное количество людей, которые делают себе татуировки. Машины теперь есть у всех — даже у молодых людей без богатого папы. Подавляющее большинство людей побывали за границей. Появились линзы. Появились офисы и работающие в них клерки. Все это бесконечный список побед глобальных компаний на российском рынке.

— Когда в 2008 году ударил кризис, мы с вами сидели и обсуждали, как в новой реальности делать журнал «Афиша». И вы тогда сказали, что вот сейчас произойдет удивительный сдвиг. Все попрет, гражданское общество начнется, гражданская борьба, и демшиза перестанет быть маргинальной.

— Так и получилось.

— И поэтому есть ощущение, что сейчас должно начаться что-то совсем другое.

— Абсолютно. Рухнул договор, который был ­заключен режимом с обществом. Его гениально сформулировал Дэвид Ремник, главный редактор The New Yorker: «We let you live, you let us steal» — «Мы вам даем жить, вы нам даете воровать». Эта сделка больше не работает. С одной стороны, потому что темпы обогащения замедлились, с другой, все-таки так много вещей, которые нельзя купить за деньги, находятся в жутком состоянии. Явно что-то происходит — эта демшиза, этот Химкинский лес, этот Юрий Шевчук, это было не слышно, а теперь снова слышно. И это хорошо и прекрасно. И с одной стороны, надежды нет, а с другой — и стабильности нет. Вот, знаете, бывает такая безнадега, когда кажется, что так будет всегда. Мне при советской власти казалось, что я умру, а все Брежнев будет править. А сейчас же нет такого ощущения. Есть ощущение, что очень шатко, все на соплях.

Интервью
  • Илья Красильщик
Фотография
  • Алексей Киселев