1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013
Агент 0.7 Станислав Зельвенский разговаривает с Оксаной Акиньшиной Спиритический сеанс с Ильей Репиным

Наука снаЮрий Сапрыкин и Петр Фаворов разговаривают со специалистом по снам

Самый доступный и распространенный способ ухода от реальности — это сны. Странным образом они же являются и самым неизведанным предметом: про компьютерные игры или даже психоделические вещества известно гораздо больше. Обозреватели «Афиши» изучили книгу Марии Волченко «Сновидения: искусство и практика», выходящую на днях в издательстве «Олимп», и нанесли визит автору, чтобы разобраться, зачем снятся сны.

— Нам всю жизнь объясняли, что сон со сновидениями — очень короткий, длится типа минуту. А у вас в книжке написано, что весь сон проходит в фазе быстрого движения глаз, сна без сновидений вообще не бывает. Как это выяснилось?

— Появились более точные приборы. Выяснилось, что фаза быстрого движения глаз может быть более заметной и менее заметной. То же самое отмечалось и у животных — на дельфинчиках ставили опыты, на котах. Там не только фазы движения глаз, там еще лапки подергиваются, хвостик.

— А дельфинчикам куда датчики наклеивали?

— Дельфинчики вообще не спят. У них одно полушарие спит, другое бодрствует. Но у них есть фаза покоя, отдыха тела. Кстати, у ребенка в утробе у матери фаза быстрого движения глаз начинается на 26-й неделе беременности.

— У него какой-то режим дня или он все время спит?

— Иногда спит, иногда бодрствует. В одном тибетском тексте XV века написано, что на пятом месяце беременности — как раз 26-я неделя — ребенок начинает смотреть сны, в которых отсматривает свои прошлые жизни. Вот такое совпадение, понимайте как хотите.

— Интересно узнать, что видят коты. Науке это известно?

— Коты — это мастера и учителя сновидений. То, что они видят, — это мелочевка. Если кот захочет, он влезет в ваш сон и устроит там спектакль. Коты все время находятся в двух реальностях, они спят по 18 часов в сутки и довольны жизнью.

— А вот несчастные медведи и ежи, которые сейчас страдают от бессонницы, — они зимой видят сны?

— Тут вопрос неясен, потому что для статьи или тем более диссертации нужна статистика. А попробуйте зимой по сибирским берлогам статистику набрать. Может, енотов начнут скоро мучить, они же медведям ближайшие родственники.

— Я все думаю про того нерожденного младенца, который видит сны. Мы когда спим, всегда видим то, что уже видели в жизни? Бывает так, что люди во сне видят то, что не основано на их жизненном опыте? Вообще — что люди видят во сне?

— Да все что угодно. Когда люди вместе занимаются практикой сновидений, они начинают видеть во сне друг друга. Очень часто во сне мы получаем информацию о проблемах другого человека. Сам человек этого о себе знать не хочет, а другой человек, который за него тревожится, может во сне это увидеть. Я всегда старалась проверить, если мне кто-то снится, — с какой стати? Выяснялось, что человек потерял мой телефон и его искал или ему нужна моя помощь.

— Станислав Гроф в своих книгах описывает опыт, который переживают люди под воздействием ЛСД или холотропного дыхания. Они все попадают в какое-то общее, одинаковое для всех пространство. Встречалось ли такое в исследовании снов?

— Вы имеете в виду сновидческое пространство, которое нереально, но все туда попадают? Да, такое есть. Сейчас я участвую в программе Института танатотерапии; я разработала курс, как работать со сновидениями, в которых появляются образы смерти. Эту информацию я собирала долго, специально общалась с представителями нецивилизованных народов, которые знают об этом гораздо больше, глубже и тоньше, чем наши психотерапевты. Так вот, те пейзажи, в которых снятся ушедшие близкие, — их несколько типов, и они очень похожи.

— А что это за пейзажи?

— Это зависит от того, как ушел человек, сколько времени прошло после его смерти. Иногда это пейзаж, связанный с садом, зеленью, — даже если человек всю жизнь прожил в городе и ничем подобным не интересовался. Другой — это пустынный, темный вариант, вообще ни на что не похожий. Я столкнулась с тем, что на уровне этих снов культурный уровень, образование, религиозность, национальность — они отступают.

— У вас в книге особо подчеркивается: перед сном очень вредно смотреть телевизор.

— Если вы посмотрите фильм Бергмана «Земляничная поляна», то это неплохо.

— Но в то же время вы советуете: очень полезно перед сном сосредоточиться на каком-то предмете — скажем, огоньке свечи. А чем плохо сосредоточиться на блондинке в желтом комбинезоне, которая два часа на экране скачет?

— Она у вас и во сне будет скакать.

— Я совершенно не против.

— Просто есть более глубокие слои сновидений, из которых вы можете вытащить существенную для вас информацию по творчеству, по здоровью, что происходит с вашими близкими. А вы останетесь на уровне этой блондинки.

— А можно ли программировать сны не как способ разобраться в семье и не как терапию, а просто как отдых? Вот мне, допустим, нравятся пингвины. Могу ли я так все разрулить, чтобы смотреть на них целыми ночами?

— Да хоть гулять с ними под ручку по Тверской. Дети этим и занимаются интуитивно. Это нормальная человеческая способность, не забитая образованием. Хочу во сне посмотреть детектив или там поиграть в индейцев — запросто. И такую способность можно восстановить.

— Самое интересное, что есть в вашей книжке, — это осознанные сны, когда ты четко понимаешь, что ты спишь. У меня самый удивительный случай такого рода случился на концерте группы Coil. Там было много психогенных эффектов — темная сцена, на ней раскачивающиеся лампочки, черно-белые вращающиеся спирали на экране. В какой-то момент я отрубился. Я очень хорошо понимал, что сплю, и это очень жалко, потому что это же любимая группа моя, я ждал ее приезда много лет, и вообще — как можно спать, когда музыка играет так громко? Но проснуться не мог. И проснулся только тогда, когда музыка оборвалась. А рядом сидел мой приятель, с которым произошло ровно то же самое.

— Это было насилие. На семинарах по холотропному дыханию тоже используется очень громкая, бьющая по мозгам музыка плюс дыхание, взятое из йоги. Человек в какой-то момент перестает видеть и слышать окружающее, внутри включаются всякие картинки. Но там это насилие имеет терапевтический смысл — это дыхание возвращает человека в момент, когда он родился, и, если при рождении были какие-то проблемы, из которых потом развились стрессы или зажатые мышцы, эта практика их снимает.

— По книжке понятно, что вы иронически относитесь к фрейдистским интерпретациям снов и тем более к сонникам. Тем не менее всем кажется, что любой сон требует расшифровки. А есть ли сны, которые являются просто снами? Как в том анекдоте про Фрейда: «Бывает, мадам, что огурец означает просто огурец».

— Современная теория сновидений говорит, что если человек вспомнил сон полностью, то интерпретация и расшифровка не нужна. Все, что должен сделать специалист по снам, — помочь человеку восстановить во всех подробностях картинку его сна. Помогаешь вспомнить сон — и тут человек начинает странно хихикать и говорит: «Все, понял. Можно я не буду говорить, что этот сон означает?»

— Мне как-то раз приснилось, что я сплю, при этом очень хорошо осознаю, где я нахожусь, и сквозь меня в этот момент со страшной силой проходят мощнейшие потоки божественной любви. Причем именно так я во сне это и формулировал. Я испытывал невероятное счастье. Когда я проснулся, было очень жаль, что все это закончилось, и мне совершенно не хотелось никак это интерпретировать.

— И не надо это интерпретировать.

— То есть это именно тот случай, когда огурец означает просто огурец?

— Да. Знаете, я уже много лет копаюсь в многослойности снов. Представьте, что у вас есть телевизор, но программы на нем вы можете включать только последовательно. Только когда вы отсмотрели первую программу, самую простую и примитивную, можно перейти на следующую. В нашем случае это некая глубина снов. Сверху идет мусор, то, что вы притащили с собой из предыдущего вечера.

— Блондинка в желтом комбинезоне?

— Или друзья позвонили, или вы новости слушали, а при этом жена и ребенок про свои проблемы рассказывали — это все там. И все практики, которые я описываю, — это убирание внутреннего диалога, чтобы уйти хотя бы на уровень поглубже, где ваши проблемы, которых вы можете не замечать. И совсем глубоко — то, что в шаманизме называется снами силы. Это сны вроде того, который видели вы, сны общения с природой, когда городскому человеку снится, что он гуляет в лесу, купается в водопаде, играет с тигром. Человек просыпается в роскошном состоянии, с кучей энергии начинает решать свои проблемы. И эти сны силы никак не интерпретируются. Но во всех дошедших до нас сновидческих традициях говорится одно и то же: нужно сделать что-то, чтобы в физическом мире осталось чуть-чуть энергии этого сна. Запишите его, нарисуйте картинку. Если вы плыли в голубом потоке, повяжите голубой шарф, если летали — ну хоть по комнате походите, махая руками.

— А вот есть еще сны про умения, которых ты лишен. Скажем, ты не умеешь плавать, а тебе снится, как ты плывешь, и это невероятно легко, и непонятно, как же ты не делал этого раньше. Это что такое? И как с этим быть?

— Эти сны показывают вариант вашего будущего. Они очень хорошо снимают блоки при изучении иностранных языков. В работе одного немецкого психотерапевта такие сны делались осознанными, в них отрабатывались всякие вещи в сложных видах спорта, связанных с трюками, с травматизмом, и потом все это лучше получалось наяву.

— То есть сами люди этим управляли?

— Ну да, обучали спортсмена, во сне он вспоминал, что это сон, представлял себе трамплин, лыжи, все эти сальто. Спортсменов обучить проще, чем эзотериков, они — как дети, у них не загружена голова, они много спят, у них в хорошем состоянии позвоночник, они расслабляются, и — главное — они не знают, что это трудно и что это круто.

— С этими осознанными снами легко провалиться в дурную бесконечность, когда совсем уже ничего не понятно: спишь ты или не спишь. Есть вообще надежные средства это установить? Вот у вас написано, что если возникают сомнения — надо посмотреть, не происходит ли вокруг чего-нибудь странного, и вспомнить события последних пяти минут. Я читал книжку в метро — вокруг, как всегда в московском метро, происходило очень много странного. Я попробовал вспомнить события последних пяти минут, но с перепугу ничего не шло на ум. Вот тут-то крыша и начала ломаться. Сон это, не сон, осознанный ли он? Я вообще где?

— На самом деле если вы осознаете себя во сне и начинаете проверять, сон это или не сон, то реальность начинает рассыпаться, день превращается в ночь, краски становятся ярче.

— А есть еще в снах такой повторяющийся мотив — Мара, существо, которое сидит на груди и тебя душит. Очень распространенное переживание паралича, ужаса, удушения.

— Есть такое понятие — «сонный паралич». В первые два-три часа сна, когда телу нужен отдых, оно не очень шевелится, даже если человеку снятся какие-то приключения. Потом тело уже отдохнуло, а человеку нужно еще доспать, потому что физиологические процессы восстановления внутренних органов и иммунитета еще не закончены, и тогда включаются биохимические механизмы частичной парализации тела.

— Тут-то Мара и взбирается на грудь?

— Да, и это разумная вещь, потому что иначе мы каждую ночь просыпались бы на полу и с синяками. И если в это время по какой-то причине человек просыпается, а тело еще парализовано — возникает это ощущение Мары, или очень медленного бега, или как будто человека чем-то завалило.

— Вот вы говорите, что у китайцев со сном все хорошо, у индейцев вообще замечательно. А есть русская традиция сна?

— Если вы отъедете от Москвы, скажем, в Архангельскую область, то она там жива. Это прежде всего традиция вещих снов, но очень практичных. В определенные дни выполнялись обряды настройки на сон, чтобы посмотреть, как сложится жизнь в новом доме, какой будет урожай, выйдут ли дочери замуж.

— То есть такой консалтинг, прикладные предсказания?

— Да, и здесь христианское и языческое очень переплелось. Есть дни определенных святых, когда настраиваются на сон, сорок раз читая молитву этому святому. При этом бьют сорок земных поклонов, это делается целую неделю — каждое утро, день и вечер. Тут вам и холотропное дыхание, и работа с позвоночником, и отсечение внутреннего диалога, и плюс ко всему вера, что именно в этот день святой поможет вам увидеть сон. Некоторые такие дни еще интересны астрономически. Скажем, Покров, 14 октября, один из главных сновидческих праздников. И у живущих на нашей широте канадских ирокезов тоже в этот день сновидческий праздник. Такое совпадение.

— Вот все говорят — летаешь во сне, не летаешь во сне. А для меня всегда было загадкой — что, собственно, люди имеют в виду? Я выделяю три вида полета: собственно полет, наподобие самолета, падение — как камнем в воду, и самое интересное — плавные прыжки, когда отрываешься от земли и медленно двигаешься, ощущая сопротивление воздуха. И вот с этой псевдолевитацией связаны самые острые переживания чуда.

— Как раз здесь вы близки к осознанному сновидению, вы ощущаете свое тело — и в то же время вы летите. У меня с полетом вот что связано: в одном из своих осознанных снов я наблюдала какую-то бессмысленную деятельность незнакомых людей, и думаю — подойду-ка я к ним и объясню, что это сон. Они вели себя абсолютно как наяву. Я им говорю: «Ну что вы, ребята, ящики-то таскаете, это же сон», а они на меня как на помешанную смотрят и продолжают. Тогда я над ними взлетела: «Ну видите же, это сон, сон!» А они снова за свое. Тогда я жутко рассмеялась и от смеха проснулась. Я вообще со своими экспериментами часто от смеха просыпаюсь.

Интервью
  • Юрий Сапрыкин, Петр Фаворов