1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013
Куплю бивень. Телефон 785 17 00 Максим Семеляк разговаривает с группой Coil Дорогой дневник Один выпуск рубрики Насти Лыковой

Канал КультураАлексей Васильев разговаривает с Татьяной Толстой и Дуней Смирновой

Фотография: Сергей Леонтьев

В октябре на канале «Культура» откроется «Школа злословия». Это еженедельная программа, в которой видных общественных деятелей будут сначала пристрастно допрашивать, а потом обсуждать за глаза писательницы Татьяна Толстая и Дуня Смирнова. Толстая – автор романа «Кысь», сборников рассказов и публицистики «Река Оккервиль», «День», «Ночь», «Изюм». Смирнова – автор сценариев к фильмам «Мания Жизели» и «Дневник его жены», бывший автор рубрик «Книги» и «Переписка» в журнале «Афиша». Действительный автор рубрики «Кино» в журнале «Афиша» Алексей Васильев отправился в петербургский ресторан «Гарсон», где Смирнова и Толстая назначили ему рандеву на поздний вечер пятницы, 13-го. Фотография Сергея Леонтьева

Васильев: На заставке вашей передачи будут показывать ядовитых змей?

Толстая: Мы надеемся!

В: Это позиция?

Смирнова: Это наши портреты.

Т: Сначала нам предлагали сделать заставку с нашими портретами. Мы сказали: «Нет». Кто-то из нас пошутил, что самым логичным было бы снять заставку в серпентарии. «Снимите змей — вот вам и будут портреты ведущих». А режиссер передачи Илюша Малкин отвечает: «Вообще-то, для телевидения это выгодно, но видите ли, девушки, мы как-то сомневаемся». — «А чего сомневаетесь?» — «Сомневаемся, не обидно ли вам будет?» — «Нам?! Никаких обид!»

В: Вы принимали участие в выборе видов змей?

Т: Мы предложили список: гюрза, эфа, гадюка, кобра. Кобра — это очковая змея, она жалит, а есть еще гремучая змея, та плюется.

С: Формат программы таков, что чем больше мы будем сами над собой издеваться, тем менее обидно будет нашим героям. А поскольку мы в принципе издеваться умеем…

Т: …и очень хотим обидеть героев…

С: …правда, у нас пока не получается…

Т: …нам не дают.

В: Кто?

С: Мои родственники. Производящая телекомпания программы — «Тон», ее президент — мой папа, Андрей Сергеевич Смирнов, генеральный директор — Константин Сергеевич Смирнов. Родственники хотят, чтобы все было прилично и интеллигентно. А мы — шалавы.

В: Вы что, в передаче совсем неприлично себя ведете?

С: Да нет.

Т: Прилично.

С: Мы ведем себя абсолютно прилично. Просто родственники считают, что некоторые вопросы не следует задавать. Например, мы знаем, что у деятеля патриотического движения три квартиры. Они считают, что спрашивать об этом не надо, нельзя лезть в чужой карман. Но мы же не делаем этого у человека за спиной. Мы его прямо спрашиваем. В любом случае монтаж полностью в руках руководства программы. Кукловоды они. А мы просто нанятые Барби.

В: Типа Бритни Спирс?

Т: В некотором роде. Только мы не такие противные.

В: Вы уже записывали программы?

С: Записали четыре. С Гордоном, Шиловым, Прохановым и Слиской.

В: Простите, с какой Лизкой?

С: Со Слиской! Любовь Константиновна Слиска — вице-спикер Государственной думы! Журналист хренов.

В: А я не политический журналист.

С: А неважно, чем живет Родина?

В: Вы лучше объясните, почему такой выбор интервьюируемых: этих людей вы особенно не любите?

Т: Вовсе нет.

В: А почему вам их обидеть хотелось?

Т: Если передача называется «Школа злословия», название надо отыграть. Про всех, и про нас в том числе, злословят, но на телевидении делают вид, что якобы это не так. Или, как в тошнотворно-блевотных программах вроде «Сегоднячко», злословят, просто чтобы оттянуться. У них муха по студии пролетит, так они этой мухе вслед такого наговорят, что она в слезах улетит и, когда сядет, еще целый день рыдать будет. Походя злословить нельзя. Мы пытаемся залезать — ну не то чтобы в душу, туда могут и не пустить, но в личность человека. Нашим гостям мы никаких специальных ужасов не предлагаем. Когда гость приходит, он уже знает, как называется программа, догадывается — иногда неправильно, — о чем мы собираемся его расспрашивать. Если ему интересно и он смелый — прекрасно, мы его уже за одно это уважаем.

С: Главный вопрос каждой программы — «Что вы за человек?». Что находится за общественным лицом, имиджем, какие, к примеру, детские страхи помогли ему стать тем, кем он стал. Когда мы начинали работать с политиками, всякий раз обнаруживалось, что за скорлупой грозного оратора или холодного технократического робота…

Т: …бьется живое человеческое сердце!

С: Или, как Таня говорит, «розовое, мягкое и почти без кожи». Оно есть у каждого. Когда ты до этого добираешься, ты, наоборот, человека полюбляешь.

В: У Слиски розовое нашли?

Т: Этого мы сказать не можем. Наша передача — это детектив.

С: У нас есть распределение ролей на злого следователя и доброго следователя. Это очень важно психологически: человеку в ситуации допроса нужно чувствовать, что кто-то на его стороне.

Т: Обычно люди, которые берутся за телепередачи, исходят из предположения, что если приходит плохой человек, с ним можно вести себя посвободнее, а если приходит хороший человек, то он и выйти должен хорошим человеком. Я исхожу совершенно из другого, что в программе все может перемениться, что они не заведомо хорошие или плохие. Все люди очень странные. Они могут делать безусловное зло, но не быть злыми. Они могут делать зло от чрезвычайного идиотизма, а, в общем-то, идиотизм неподсуден. Или они могут делать зло от бешеного дефицита любви. Интересно поработать в этом направлении. А то, хорошие они или плохие в политическом смысле, — это не наше дело.

В: Вы ограничиваете круг своих гостей политическими деятелями?

С: Передача все-таки выходит на канале «Культура», а не на канале «Политика».

Т: А мы имеем склонность, чтобы это были яркие общественно-политические деятели. Работник культуры может быть замечательным человеком. Но интересен не он как личность, а то, что он сделал. Все чудесно, но о чем с ним разговаривать? Сюжет не строится. А к политикам мы испытываем неподдельный интерес и озадачиваем этим руководство канала.

С: Мы бы очень хотели расспросить — и этот человек скоро в программе появится — Василия Ивановича Шандыбина.

Т: Это к культуре не имеет отношения.

С: Почему? Он прекрасно знает русскую поэзию.

Т: А что он читает? «Белая береза под моим окном»?

С: Нет, Блока шпарит наизусть. Я сама лично слышала, как он читает.

В: А если к вам придет без спросу Лариса Долина, вы с ней будете разговаривать?

Т: А без спросу она не придет. Но я бы у нее спросила пару вещей. С чего она лезет туда, в чем ни ухом ни рылом не понимает? Я ее видала на канале «Культура», где она учила правильному произношению. Как ставить ударения в русском языке: «Я вас очень прошу, очень прошу, не говорите «маркé­тинг», говорить надо «мáркетинг». А то получается смесь французского с нижегородским». Я думаю: «Ларис, ведь, во-первых, это не французский и не нижегородский, да? Так что метафора твоя не работает. А во-вторых, я совершенно не уверена, что по-русски надо ставить ударение на первый слог. Попробуй просклонять: мáркетинга, мáркетингом, мáркетингами. Ты думала, что происходит, когда — мар-ке-тин-гом — в русском языке ударение падает на первый слог в четырехсложном слове? Мы же не финны!»

В: А у вас может быть такая ситуация, когда вы откажетесь говорить с человеком, которого вам предложит руководство программы?

Т: Да, конечно. Мы от некоторых отказались. Нам с ними неинтересно выяснять, какие они.

С: Мы недавно были на программе у Швыдкого «Культурная революция». Там был этот Паук, металлист, идиот редкостный. Я его слушала — он такой глупый, вот о чем с ним разговаривать? Ну идиот, дальше-то что?

Т: На этой программе у Дуни из сумки вытащили кошелек.

С: Нет, кошелек у меня вытащили в «Дефлорансе».

В: Где?

Т: Ну, в «Делифрансе», во французской булочной.

С: Там были вещи совершенно никому не нужные: мое пенсионное удостоверение, огромное количество дисконтных карт — но питерских. А на программе у Швыдкого у меня деньги украли.

Т: Это замечательная история. Немцов сказал какую-то глупость относительно чудовищной, фантастической, грандиозной опасности фашизма, потому что он за день до передачи купил по дороге между Кремлем и Госдумой эти мелкие газетки, которые никому не нужны. До этого все было хорошо. А тут его позвал Швыдкой, он решил подготовиться, вышел, купил газету и все узнал про смертельную опасность фашизма. И на программе прогромыхал на этот счет что-то бессмысленное. А Дуня возмутилась, встала в широких черных брюках и произнесла речь в защиту русского народа.

С: И президента Путина.

Т: И пока она произносила эту полутораминутную речь, под прикрытием ее же собственных черных брюк русский народ со второго ряда взял сумку, которая стояла у нее под ногами, и вытащил оттуда две тысячи рублей. Пока интеллигенция покрикивала друг на друга о судьбах русского народа, Васька слушал да ел. И правильно делал.

С: Это Господь мне сверху сказал: «Смирнова, потише! Не чувствуй себя таким праведником. Не выступай!»

В: А какие явления нашей телевизионной культуры вызывают у вас самую лютую злобу?

С: «Старые песни о главном» — это выдающееся негодяйство. Я считаю, что ничего подлее за последние десять лет сделано не было.

В: Почему?

С: Это чрезвычайное задуривание общественной головы мыслями, что у нас была прекрасная эпоха и что вообще советская власть — это чудесно.

В: Но это же ностальгия по песням, а не по строю. Песни-то на самом деле были хорошие.

С: Да? А почему там тогда не было всех тех песен, которые на самом деле царили на телевидении и радио в СССР?

В: Это какие?

С: «А Ленин такой молодой, и юный Октябрь впереди». В «Старые песни» вошел крошечный кусочек лирики. И он выдавался за все то, что было пережитым. Но стилем эпохи этот кусочек не был. Стилем эпохи был, извини, пожалуйста, «На улице Мира веселый народ».

В: А что это?

С: Песня Пахмутовой и Добронравова. «На улице Мира в сто солнц небосвод».

Т: В сто солнц, в-с-то сол-н-ц. Так выпьешь — и не произнесешь.

С: У Ротару главная песня была, между прочим, «Я, ты, он, она — вместе целая страна».

В: А что, песня, заказанная режимом, не может быть хорошей?

Т: Может. Но когда из такого материала делается главный новогодний аттракцион, это уже политически опасный момент. Воспевается кровавое, гнилое время через невинные песни.

С: На Эрнсте с Парфеновым лежит величайшая вина. Они пробудили чудовищное настроение в обществе, что при советской власти вода была мокрее. Искупить ее они могут только одним-единственным способом. Они должны на своих каналах хотя бы день с утра до пол-одиннадцатого вечера смонтировать и показать ту сетку вещания, которая была при советской власти. «Больше хороших товаров», «Сельский час», никаких тебе сериалов, ни бразильских, ни наших, программа «Время» — одинаковая по всем каналам. Вот пускай они на Новый год один раз такое сделают! У нас с Татьяной дня не проходит, чтобы мы не вспомнили советскую власть недобрым словом. Два года назад мы даже учредили праздник «День радости по поводу избавления от советской власти». Мы отмечаем его 15 мая. Присоединяйтесь!

В: Все-таки Брежнев был, по-моему, симпатичным человеком — гулякой и выпивохой.

Т: Не имеет права человек, который гуляка и выпивоха и все такое прочее, лезть на эту должность. К тому же он подсидел Хрущева, пусть тот был и небольшого ума. Должность генсека заточили под Брежнева. Он ее спокойно взял. После этого покатался на автомобиле, пострелял кабанов и… умер. Сдох! Хотя, наверное, он был симпатичнее этого козла, Суслова: того вообще надо было перепилить в нескольких местах.

С: И посмотреть годовые кольца.

В: А вы бы Брежнева пригласили в передачу?

С: Нет. Мы думаем, он разговаривать не смог бы. Очень многие люди не могут говорить. Мы, например, думали позвать Зураба Константиновича Церетели, он нам безусловно интересен. Но Зураб Константинович не оратор.

Т: Он больше руками лепит.

С: Поэтому разговаривать с ним трудно. Или Павел Лунгин. Мой муж слушал на днях по радио его интервью по поводу фильма «Олигарх». Лунгин — очень талантливый человек, но — не радийный: Павел заикается и шепелявит. Другое дело — он гость, ему можно. А вот на радио «Эхо Петербурга» работает замечательный комментатор Лев Гольдштейн: тот не выговаривает 33 буквы. Не выговаривает вообще. При этом он делает все главные политические репортажи.

(В зал входят певица и аккордеонист и начинают исполнять песню Шарля Азнавура из фильма «Тегеран-43».)

С: Таня, а вы хотели бы быть ресторанной певицей?

Т: Конечно. Я французский шансон очень люблю и очень хорошо его знаю.

В: У вас есть артистический опыт?

С: Я в 12 лет в школьном спектакле играла гнома Четверга из «Белоснежки», того, который поэт. На самом деле я, конечно же, до слез хотела играть Белоснежку.

Т: У нас был домашний театр, мы разыгрывали шарады. Мне всегда доставались лохматые роли, потому что у меня было очень много волос. В «Докторе Айболите» я играла гориллу, кулаком одной руки отталкивалась от пола, а другой загребала.

В: В каком году?

Т: В 1974-м. У меня были огромные черные космы.

С: У Татьяны Никитичны и сейчас очень много волос.

Т: Только на лбу появилась обесцвеченная прядь. Я в 18 лет пошла на спектакль по пьесе Агаты Кристи «Мышеловка» и ударилась головой о верхний этаж в Мариинском театре. С тех пор прядь седая.

В: Плохой был спектакль?

Т: Омерзительный!

В: Просто мне очень нравится Агата Кристи.

С и Т (хором): А кому же она не нравится?!

С: Я полюбила Англию через Агату Кристи — смесь чопорного добронравия и крайней эксцентричности. Я считаю, она пишет обществоведческие романы.

Т: Меня папа по ее книгам учил читать по-английски и по-французски. Я прочла до 15 лет 80 романов Агаты Кристи.

В: У вас есть любимые романы Кристи?

С: Есть романы Кристи, которые невозможно забыть, потому что в них незабываемая развязка. «Загадка Эндхауза», «Смерть на Ниле», «Убийство в Восточном экспрессе»…

Т: «Зеркало треснуло», эта история с краснухой — такое не забудешь. Потом «Убийство Роджера Экройда» — там Кристи создала гениальную подлянку. Видите, она все придумала первой. А вы знаете, ее муж…

В: Который?

Т: Второй, главный. Сэр Маллован. Он был археологом. Мне рассказывала Вероника Афанасьева, специалистка по шумерологии, что Агата Кристи поехала с ним на раскопки и там от нечего делать написала «Убийство в Месопотамии». В качестве персонажей она использовала тех людей, что ее там окружали. И когда эти археологи прочли и узнали в героях себя (а там один убил, другой — любовник замужней леди и так далее), они в результате так перессорились, что наука шумерология отстала на несколько лет от того, чем могла бы быть. Из-за романа Кристи.

В: Сами не хотите писать детективные романы?

С: Не хотим. Мы это много раз обсуждали. Нам их слишком интересно читать.

В: А неинтересно другим сделать интересно?

Т: Когда самому интересно, то и другим интересно, а специально другим делать интересно не надо.

С: Не надо думать, что ты такой особенный и сложный, а другие такие простые, что им надо сделать все по-простому и по-интересному. Не надо вообще про это думать. Когда я делала последний сценарий, я написала несколько страниц и застряла: не идут. Таня мне сказала: «Вы отключитесь, сядьте с закрытыми глазами и послушайте, о чем они там, ваши герои, разговаривают». Я отвечаю: «Как? Есть же законы драматургии…» — «Ничего нет. Никаких законов. Какие назначите, такие и будут законы».

Т: Законы сами придут.

С: Я так и сделала: села и стала слушать. Долго ничего не происходило, а потом они, герои, действительно сами собой куда-то пошли, принялись разговаривать. А что касается интересного… Наш любимый писатель сейчас — Оливер Сакс — он нейропсихолог. Он пишет про своих пациентов, людей с отклонениями работы мозга.

Т: Он пишет новеллы о медицине. И это лучшее чтение — не оторваться.

С: Это самый выдающийся религиозный писатель вообще, хотя в его новеллах нет ни слова о Боге.

Т: Одна его героиня не видела левого. Она съедала все, что лежало на тарелке справа, а левую часть не трогала. И жаловалась, что ее мало кормят. Врачи говорят ей: «Возьми еду слева». — «Откуда?» — «Возьми, вот же твоя еда!» — «Где?» После инсульта может произойти отмирание клеток мозга, так что для человека перестает существовать понятие левого. Не то чтобы он не видит левым глазом, для него просто левого не существует. Он не может ни глазом, ни мозгом это «левое» понять. А герой его самой знаменитой новеллы «Человек, который принял свою жену за шляпу» утратил способность воспринимать конкретные понятия — в его мозгу остались только абстрактные. Сакс дал ему перчатку и спросил: «Что это такое?» — «Хм, какой интересный предмет, что бы это могло быть? Вещь интересная, матерчатая, у нее пять отделений… Может быть, это кошелек для пяти видов монет?» Остроумное наблюдение сохраняется, но понять, что это перчатка, он не мог.

С: А помните этот кусок, когда понимание целостности мира возвращалось к этим больным при восприятии акта искусства — церковной молитвы, прослушивания музыки, рисования?

Т: У него есть новелла про святую XII века, которая видела Небесный Град и рисовала его. Квадратный Небесный Град, у которого есть большая крепостная стена, малая крепостная стена, посредине сидит король, в лучах — ангелы. Только в ХХ веке выяснилось: так называемые скотомы, которые возникают при мигрени, — видения квадратов, кругов, прочих геометрических фигур, возникающие вспышками на поле помраченного зрения, — очень напоминают ее рисунки. Врачи утверждают: «Женщина страдала тяжелейшей мигренью и зарисовывала свои скотомы». В ответ на это Оливер Сакс пишет замечательную вещь: «Да, при мигрени это так, у меня самого случаются приступы мигрени». Далее он совершенно бесподобно это описывает. «Но если существует другой мир, то протертая дырка к этому иному миру в материальном плане может выражаться через мигрень: искрит в височных долях, происходит что-то вроде короткого замыкания в мозге, который не просто серый кусок в черепной коробке, а есть место встречи между духовным планом и материальным планом».

С: Леша, наш официант к тебе крайне неравнодушен. Что бы ты в его сторону ни сказал, он спасибо говорит, глазки строит.

В: Они у него, кстати, накрашены. Но с другой стороны, с какой стати нормальный мужик пойдет работать официантом?

С: Знаешь, меня всю жизнь этот вопрос мучает. Но еще больше меня мучает такая картина. Эстрадный певец. Дома у него ребенок подходит к телефону. «Коля, позови папу». — «А папа на работе». А работа заключается в том, что папа козлом скачет по телевизору.

Т: В этом плане самое страшное даже не эстрада, а одесская оперетта.

С: А мюзик-холл на роликах, представляете?

В: Мне кажется, папа не ездит на роликах: в мюзик-холл идут работать одни гомосексуалисты.

С: Ну хорошо, а на эстраде разве одни гомосексуалисты скачут?

В: А на эстраде хулиганы. Есть такие наглые мужики, которые за деньги на все пойдут.

С: Ты мракобес. Быть мракобесом правильно. Я очень уважаю мракобесов. Вот Татьяна Никитична — мракобес.

В: А что у вас вызывает максимальное мракобешенство?

С: Я помню, Таню спазмы душили от рекламы Winston, помните была такая: «Разве у нас маленькие запросы?»

Т: «Разве у меня плохой вкус?» Я когда вижу его, всегда говорю: «Да, плохой!» Я ненавижу его. Но это не по рангу мракобесия, это по рангу хорошего вкуса. А по рангу мракобесия? Я ненавижу современное искусство. Я ненавижу то, что они считают аксиомой: что якобы современное искусство имеет только одну тему — сообщение о том, что искусство умерло. Они на этой говенной чепухе делают себе состояния! Два года назад я была в Голландии на конференции по поводу, что будем делать как раз с этим ужасом. Нас водили в Музей современного искусства. Директор, изголодавшись по зрителям, показывал свои сокровища. Здание красивое, сделано из остатков ткацкой фабрики, поэтому — стальные брусья, стеклянный потолок, огромные пространства, бывшие работники превращены в билетеров, кассиров, буфетчиц. И там — предметы. Один предмет такой: шириной метра полтора, в длину — пятнадцать, такая канава в полу. Директор ходил за мной по пятам, дышал в уши. «Обратите внимание на этот предмет». Я говорю: «Ну?» — «Видите?» — «Вижу». — «Понимаете, оно ничего не выражает!» — «Угу». — «Его автор ничего не хотел сказать». — «Кто бы сомневался!» — «Это просто, видите, вот так! Теперь пойдемте, я вам картину покажу». Картина с дверь размером, посредине грязной краской шириною с кисть проведена полоса, от этой полосы неровно другими грязными красками елка нарисована. Дети в три года так рисуют, но он мне говорит: «Вы понимаете, здесь думал художник. Знаете, как он создал эту картину? Он берет ведро краски, окунает туда кисть и рисует эту полосу, а потом он передает присутствующим эту кисть и каждый рисует свою полосу. Он хочет сказать, что искусство невозможно».

В: А один мужик делал себе клизму из краски, и ею картины потом рисовал.

Т: А другой даже не старался, клизму не делал, так какал. А потом запечатывал в банки из-под кинопленки и продавал. Великий человек, считается.

В: А кто так делал?

Т: Я не помню его фамилии. Ей-богу, запоминать незачем.

Интервью
  • Алексей Васильев